张维迎：

点评很不容易，刚才主持人已经介绍了，我和冯仑是大学同班同学，但是我在我们班的时候，我们看他有潜力成为一个政治家，没想到他后来变成了一个企业家。因为他是搞研究出身，所以下海之后仍然不断的进行学术研究，所以自己读书，而且拿到了博士学位，所以被称为商业界的思想家。我本人和他的交流比较多，所以他很多故事我原来有一部分听过。

刚才他讲的非常精彩，他是以自己做企业的感受，讲到民营企业经历的几个阶段，特别是谈到怎么处理创业元老之间的关系，怎么分家，一直到现在怎么建立良好的治理结构。主持人说我对他的观点有批评，今天也他不上批评，我们只是交流，也许对郭总的批评更多一点，但是他不想让我批评他，所以安排别人点评。

给我安排一个小时时间，我觉得有点长，既然如此，我就结合点评他，讲一些更宏观的问题。有一个统计，就是200年前，人类所有消费产品是十的二次方到三次方，就是几百种，各种各样的、镰刀、斧头、钥匙都算上。现在人类消费产品有多少呢?是十的八到十次方。我们消费感觉并没有那么多，因为我们消费东西的时候，比如手机的时候，实际上是花费了成千上万的产品生产出来的。人类最初消费基本上都是很直接的，比如镰刀、斧头这些工具，尽管我们可以直接看到麦子是怎么种下来，怎么收割，然后面市。

北京大学国家发展研究院的张维迎老师

怎么是十的二到三次方产品变成十的八到十次方呢?这里面我们看到是各种产业链条的延长，原来一个人做的事，现在无数人去做，我们在吃馒头的时候，在座的可能没有人种过麦子，没有人磨过面，但是这些都有人去做。问题是怎么能够实现这样一个转变?在80年代的时候，我就有这样一个结论，就是靠企业家精神，包括在座的各位。我们想一下，我们看西方200年，我们想中国30多年前，我们除了“富二代”之外，大量跟我年龄一样的，更小的是70后的应该有记忆，我们产品非常匮乏。我们今天用的大部分产品，我们真的想不到，就是打死也想不到说20年之后、30年之后我们可以用上手机等等这些东西。这些东西都是人创造的，创造这些东西的这些人肯定跟一般人不一样，我们一般人思维是循规蹈矩，企业家是什么?他就看别人没有看到的东西，想别人没有想过的东西，他没有任何经验，也找不到任何统计数据，但是他们就做出来了。所以，那个时候我和另外一个朋友合作，也是冯仑的同学，写了一本书叫做《论企业家》，这本书大家可能拿到了，已经是第三版了。这本书的核心就是说一个国家经济能不能发展，不是看所有人做的事情，而是敢冒险这些人在做什么?这个里面有两类，一类是等级制度当中政府系统，还有部队，另外一个就商业。这两个领域都有一个特点，就是赢家通吃，或者经济学术语叫做报酬递增。什么意思呢?你是一，我是二，你的是一，我就是三，另一个人，郭总是三，那么他就是六，或者七八。所以，大家看到企业家很多，但是最顶尖的企业家，像比尔盖茨、李彦宏、马化腾，这些跟开个小餐馆，做个小生意是完全不一样的。

问题是什么东西才能使得这些有才能的人进行这种选择，就是激励制度，我要做什么?是当官还是做生意?这个不仅仅是能多赚钱，我强调一点，前面很多伟大的企业家，包括在座各位，你可能一辈子、两辈子都消耗不掉你们挣的钱，为什么我们还在努力呢?这是人性的特点，我们在追求卓越，我们在追求成功，我们尽量发挥人身上的生理的、心里的、精神的潜力。所以，这激励制度就非常重要，在中国古代，大家知道改革开放之前，有两千多年的时候，中国最有才能的人干什么去了?大家知道都在当官，因为是报酬最高的一件事。改革开放以后，中国之所以取得这么大成就，我们之所以能够给普通人提供这么多的无数的产品，为什么?就是我们这些最有才能人的选择在发生巨大的变化。我在十几年前就说中国企业家到三代，现在已经到四代、五代，我只看了三代，而且我这本书里面预测了两代，没有谈三代。第一代是什么?很简单，就是农民企业家，农民企业家是什么呢?在中国计划经济下，有很多有企业家才能的人，但是我们管的很死，你做生意不可以，这些人都当农民，偶尔有做的，就按照投机倒把抓起来，关几年。所以大量有才能的人都跑到政府去了。但是还又有身份管制，想当官也当不了，当兵也当不了，只能当农民。所以，邓小平改革开放以后，释放出第一批企业家，他们觉得做生意比当农民好，他的创造性的发挥，还有其他精神的需求。所以第一代农民企业家，从个体户到企业，一直到后面的私人企业。

第二代是什么?就是官员性的企业家，现在有一个说法叫做“92派”，有一些年代符号的色彩，大体上和我说的第二代是类似的。冯仑我想他是第二代，他们在政府都是处级干部，处级干部在北京不算什么，在地方就是大官，是政府一个重要的官员。我说在北京不算什么，就是职位不算什么，但是处长权力很大，所以有人说“处长经济”，也是有一定道理。

他们为什么要下海?我想也是激励机制，简单的说就是在1989年之后，1988年中国宪法承认私有企业，就是在1988年之前你去工商局注册一个私有企业不行，你只能注册个体户，个体户规定雇人不能超过8个，尽管那时候已经有一些灰色的私有企业，一些戴红帽子的企业本质上是私有企业，但是打的是集体企业的招牌。我觉得非常重要的一个契机就是1989年之后，一些在政府工作的人由于各种原因，下海了，原因可能是他们觉得政治上前途不是很光明，而且可以说是非常不光明，已经没戏了，怎么板呢?他要生存，那就寻找一个机会，所以他们就开始在做这个事，包括冯仑也是这样，他刚才也讲去给牟其中打工，每天十块钱，职位还是办公室主任。我为什么给他房子住呢?我觉得他太可怜，他没有地方，我还有一个小棚子。我想很重要的原因就是1992年邓小平南巡讲话，给我们更多的自由，当官了还可以做生意。所以官员型的企业家，刚开始没有想做企业，他们还是居高临下，尽管他们也像我一样鼓吹乡镇企业，但是他们内心里面是看不上他们的。1988年我所在的单位有一个调子，就是个体户的经济地位已经排在第一，但是政治地位倒数第一。所以他们是没有办法转向这面。后面随着体制改革，做生意机会越来越多，特别是再后来城市改造，房地产出现等等。

第三代就是海归，2000年左右这些高科技的，我就不细讲了。我讲这些都是激励机制的转变。我们人都很聪明，知道我应该做什么，但是不一定你的选择一定是正确的，因为我们人的知识是有限的，我认为正确的选择最后可能是错误的，所以我们可能犯了很多错误。像我没有选择下海，那是因为我自己还是深思熟虑，因为我不具有企业家素质，我不愿意跟那么多复杂关系打交道，我也不愿意求人，我也不愿意领导那么多人，大家都知道做企业麻烦的事就是老要替那么多人考虑问题，那么多人等着你吃饭，所以我这个人喜欢自由。不管怎么说，我讲冯仑当时下海这代认不是完全自愿的从小时候就雄心勃勃的，他就是一个历史的偶然，也是因为中国改革到了这一步，就是有才能的人，我当不了官，我还可以赚钱。而且原来当官可以享受的，普通人享受不了，现在当官能享受的，普通人也能享受，房子、车等各种东西，这些不用我讲了。

这三个我觉得非常不一样，冯仑刚才讲的一个独立的企业的过程，但是我们整个国家来讲，第一代农民企业家的文化程度比较低，我在80年代那本书里面也讲了，企业家精神和文化程度没有多大关系，而且大学没有毕业的人可以带好博士生，比如比尔盖茨这样的人，因为这是特殊的才能。尽管我是管理学院的院长，但是我认为管理学院教不出企业家，可以给你增加管理知识，也许增加你成功的概率，但是这些人能不能成为企业家，那是天生的。我觉得第二代很大程度上比第一代做的快得多，但是不能不回避第二代企业家一开始就和第一代不一样，第一代企业家要见一个乡镇干部都很难，都会被乡镇干部训斥。但是第二代出来以后，他们就有很多知识，为什么很多第二代在房地产发家，第一代人真想不出这些事，第一代人只想针头线脑、卖袜子可以赚钱，他真想不到这么大，要素可以重组一下，工厂从二环内搬到二环外，这块地就可以赚钱。这是第二代可以做的，第一代做不了。第三代和他们更不一样，就是海归。第一代没有钱，第二代就是空手套白狼，第三代人家是携带外国人的钱进来的，所以这个治理结构从一开始就非常不一样。

接下来，我针对他说这些东西，我想提出一个概念，这个概念我在另一本书《理解公司》里面讲的比较多。我们经济学讲公司是什么?公司就是一个和约，和约是什么意思?合同。合同就是说所有人都自愿达成一个协议，这就是合同，如果你强迫别人，这就不能叫合同。所以，要自愿达成的，为什么要人自愿达成一个协议呢?我们在一块玩儿比单个玩儿要好。为什么好呢?这里面有好多原因，而且各有所长，那么多人合作起来就好。公司里面最重要的和约是什么?我们一般讲人力资本和物质资本的和约，这个不细讲了。我要说的是第一代人，比如个体户。第二代人很少一个人单独干的，一般是弟兄几个，比如万通的六君子，都是在1990年之前就认识的。但是他们这个和约和我们现在看的和约不一样，我们可以叫做隐性和约，就是大家谁都没有坐下来谈说成功了以后，你占多少股，我占多少股。为什么?我觉得有一个原因，就是当时没有人会认为特别成功，没有人想到会赚那么多钱。所以，刚开始大家住在一块，大家有东西都拿出来。但是这种不完全的或者是隐性和约就埋下很多后患。这个后患在成功之后，大家知道人是利益的动物，成功以后谁拿多少?这家公司倒闭了，你看几个合伙人之间关系一般比较好，共患难。同甘苦就比较难，就是要分股权也好、财产也好。

分的当中，大家知道有一个麻烦，这个麻烦一个就是我们人性，我们人性是什么呢?每个人通常都会高估自己，心理学家有研究，成功的东西归功自己，失败的东西归咎于别人。大家想五个人合伙，每个人都认为自己贡献在50%以上，这五个人加起来超过250%了，你怎么分这个东西?矛盾就会多。这是一个原因。第二个原因是什么?我们在中国做企业，他是一个很不完善的制度环境，我刚开始讲的企业家能力是要打一定折扣的，这个公司的成功不仅依赖于你是不是有企业家能力，还依赖于你有没有特殊关系、特殊背景。有的人从企业家能力的角度，他真的很笨，他不可能成为企业家，但是你搞定一些关系，税务部门、工商部门，他就有朋友在税务局，或者小舅子在工商局，他就可以搞定这些。他就可以成为一个合伙人，但是他知道这些人一开始很重要，没有这些人这个公司办不起来。但是随着公司成长起来，这个东西变得越来越不重要，而且你自己也通过各种方式把关系也搞定了。所以原来在这个公司有价值的人变成没价值了。原来价值小的人突然变得价值大了。这个时候就为谈的财产分配带来很多问题，当然也有其他的一些原因都会影响这一点。当然还有人的进步，我观察到一些民营企业家，比如一个团队，走在前面的就是一个人，其他人越来越远，这些人怎么办呢?你不让他当副总吧?他跟我情同手足，是我们一起创业起来的，人得有良心，不能过河拆桥。但是你让他继续在这个位置，这个公司就会越来越糟糕。所以，所有公司起来以后都会面临这样的问题。当然，这个问题能不能处理好，这个很关键，我们知道有一些人没有处理好，公司就垮了。我观察万通冯仑他们在这个上面是做的比较好的，这个也跟这些人有没有视野有关系，比如说有人看眼前，这个只有1%，有些人看未来，这个1%是有多少，1%是一块和1%有一千万是不一样的。所以我觉得他们六君子是比较理性的在处理这个，六君子有些人还叱嗟风云，但是有些人已经默默无闻，但是他们仍然保持很好的关系。